İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Sosyoloji Bölümü emekli öğretim üyelerinden Prof. Dr. İbrahim Ertan Eğribel, “Batı Doğu’yu bilir mi” dosyamız kapsamında sorularımızı yanıtladı. Eğribel, Kemal Tahir ve Baykan Sezer ekolünün önde gelen ikinci kuşak temsilcisidir. Röportajı Teori dergisi adına Görkem Gözet yaptı. Başlık ve arabaşlıklar tarafımızca eklenmiştir.
Soru: Batı’nın Doğu algısının nasıl değiştiğini ve günümüzde nasıl bir şekil aldığını özetleyebilir misiniz?
Evet, önce soruya konunun nesnesi Namık Kemal olduğu için Kemal’e değinip sorunuzla bağlantı kuracağım. Namık Kemal’in sorduğu bir soru var: “Batı Doğu’yu tanıyor mu? veya bizi tanıyor mu?” Bu aslında yaygın anlayışlardan veya sorulardan birisini oluşturuyor ve genellikle de olumsuz olarak cevaplandırılıyor. Yani Batı’nın Doğu’yu veya Osmanlı’yı tanımadığına dair bir algı var, algının ötesinde genel bir anlayış var diyelim.
Bu çok tartışmaya açık bir ön yargı. Batı’nın, Batı dışı toplumları tanıyamadığına dair yargı gerçekten çok tartışılmaya muhtaç. Yani hem dünyayı yöneteceksiniz, 19. yüzyıldan itibaren başlayarak, hem de Batı dışı toplumları tanımayacaksınız… Elbette ki bu yargı çok tartışmaya müsait. Esas tartışmayı da buradan yürütmek lazım. Yoksa bizim ön yargılarımız bu sefer; “Daha iyi tanımıyor” diyebiliriz, “kendi açısından tanıyor” diyebiliriz, “taraflı” diyebiliriz ama Batı’nın bizi tanımadığını söylemek gerçekten büyük bir aymazlıktır veya ön yargıdır.
Doğu ile Tarihin Başlangıcında Karşı Karşıya Geldi
Doğu ile Batı daha tarihin ilk başlangıcından itibaren birbirleriyle karşı karşıya gelmişler ve her iki taraf da hem kendisi hakkında, kendi uygarlığı ve kimliği hakkında bilinçlidir, aynı zamanda karşı taraf hakkında da bilinçlidir. Başlangıçta tabii ki bu bilinç, tarihi koşullara uygun olarak farklılıklar göstermiştir, ama bu farklılıklara rağmen yine bu görüşte bir süreklilik vardır. O süreklilik olduğu için de başlangıçtan itibaren Doğu ile Batı arasındaki ilişkilere bağlı olarak tarafların birbirlerini tanıdığını, birbirleri hakkında belli bilgileri olduğunu söylemek mümkündür.
Elbette ki belli koşullarda ortaya çıkıyor, belli koşullara bağlı olarak süreklilik gösteriyor. Bu sürekliliği gösteren iki tarafın da birbirleriyle olan ilişkilerinden aslında vazgeçememeleridir. Birbirleri arasındaki farklılıklar, çözümdeki, sorunları anlamadaki, açıklamadaki farklılıklar, çatışmalar, çekişmeler, aynı zamanda birbirleri hakkındaki yargıların ve tanıma biçimlerinin de temelini oluşturuyor.
Antik Yunan döneminde bu çok basittir ve hemen bu yargı “uygarlık ile barbarlık arasındaki ayrım” olarak gösterilmiştir. Yani Batı, kendi dışında olan kesimleri barbar olarak göstermiştir. Bundan önce belki bir parantez açıp şunu söylersek; Doğu ile Batı arasındaki askeri, ticari ve siyasi ilişkiler süreklilik gösteren bir unsurdur. Buna bağlı olarak dünya egemenliği de bu ilişkilerin temelini teşkil eder. Bu ilişkiler hem süreklilik gösterdiği gibi hem de bu ilişkilerin denetimini eline geçiren taraf, dünya ve kendi kaderi hakkında, toplum olaylarını yönlendirme, biçimlendirme açısından büyük bir üstünlük kazanmaktadır. O yüzden her iki taraf da birbirlerini tanımaya veya üstünlüklerini belirtmeye özen göstermişlerdir.
Antik Yunan’da uygar-barbar ayrımıdır dedik. Batı’nın, kendi dışındaki toplumlar hakkında kesin bir ön yargısı vardır ama bu ön yargının dışında da elbette ki ticari, askeri ve siyasi ilişkiler konusunda büyük bir ilgi söz konusudur. Söz gelişi, Batı tarihçiliği daha başlangıçtan itibaren Mısır hakkında en önemli kitapları yazacaktır. Yönetim biçimleri hakkında bilgi sahibi olacaklardır. Sadece bir tarafı uygar veya barbar olarak nitelemekle kalmamış; coğrafyası hakkında haritalar yapmışlar ve her iki taraf da kendi açısından olayın önemini belirtmiştir. Savaşlar olduğu zaman bunlar kayıtlara geçirilmiştir. Aynı zamanda İskender döneminde, Doğu’ya doğru, Truva’dan başlayarak ortaya çıkan savaşlar, daha sonra bunların tuttuğu kayıtlar, İlyada ve Odysseia’da bahsedilen olaylar… Bütün bunlar bugün hala hem sinemanın hem tarihçiliğin konusudur, hem de Batı uygarlığı bilincinin temellerini teşkil eden kitaplardır. Batı uygarlığı denilince en önemli kaynaklardan birisinin İlyada ve Odysseia olması, birinin Doğu’nun öncüsü olan Truvalılara karşı savaşları, diğerinin ise savaş sonrası ortaya çıkan Batı kimliği bilincini ve yolculukları anlatması rastlantı değildir.
Yine Büyük İskender’in Anadolu üzerinden geçerek Afganistan’a, Mısır’a kadar belli bir dünya imparatorluğu hayali kurması, bunu oluşturmaya çabalaması, savaşlar, bunlarla ilgili anlatılar, kayıtlar… Bunlar da bilgilerin tamamını oluşturacaktır. Yani Batı’nın Doğu’yu başlangıçtan beri tanımadığını söylemek mümkün değildir. Tam tersi de elbette ki doğrudur. Doğu da Persler aracılığıyla Yunan hakkında önemli bilgilere sahip olmuştur. Her iki taraf da birbirlerinin yaptıkları konusunda dikkatlidir.
Daha sonraki Orta Çağ’da ise tarafların birbirlerini tanıma çabası din temelindedir. Bu, barbar-uygar ayrımından daha ileri bir aşamayı temsil eder. Özellikle tek tanrılı dinlerle birlikte artık çatışmanın ne kadar geniş boyutlara ulaştığını, dünya egemenliği ilişkilerinde birlik veya egemenlik inancının ne kadar önemli olduğunu gösterir. Bir tarafta Haçlı Seferleri, diğer tarafta Haçlı Seferlerine karşı koymasıyla… Hilal ile Haç çatışmasından da öncesi vardır; Yunan-Pers savaşlarıyla başlayan bu çatışma, daha sonra tek tanrılı dinlerle birlikte din temelli bir çatışmaya bürünmüştür. Ancak burada da her iki taraf birbiriyle etkileşim içerisindedir, birbirleri hakkında bol miktarda bilgileri vardır. Bilgi toplamışlardır, birbirlerinin coğrafyaları hakkında çok geniş bilgilere sahiptirler.
Modern Çağda Batı’nın Doğu Hakkındaki Bilgisi Sistematikleşti
Modern döneme gelince asıl işte bu bilginin toplanması, toparlanması, bunun sistematik bir hale getirilmesi çabası ortaya çıkar. Kapitalizmin yaygınlaşmasıyla birlikte ortaya çıkan bilgi, daha önceki bütün dönemlerdeki Batı’nın bakış açılarını da içeren belli bir sistematiğe kavuşmuştur. Evrenselleşme ve farklılaşma açısından, kendi çözümünü evrenselleştirmesiyle, Batı dışı toplumlara yönelik modernleşme çabasıyla birlikte tanıma çabası daha geniş ve farklı bir boyuta gelmiştir. Çatışma yerine, Batı dışı ülkeleri de kapsayan yeni bir düzen amaçladığı için, evrensel ve modernleşme adı altında amaçladığı için, daha önceki dönemlerde Batı’nın Batı dışı ülkelere modernleştirme veya kendi içine katma gibi bir çabası yoktur. Evrenselleştirme çabası modernleşme ile birlikte başlamıştır. 19. yüzyılda Batı dünya egemenliği ile Batı dışı ülkelerde de modernleşme, kendi içlerinden veya dışarıdan gelen etkilerle başlamış bulunuyordu. Bu da Batı’nın Doğu’yla ilgili bilgilerinin sistemleştirilmesine izin vermiştir.
90’lı yıllardan itibaren artık Batı modernleşmeden vazgeçmiştir. Kendi çözümünü evrensel bir çözüm olarak görmekten ziyade, tam tersine modernleşme karşıtı yeni bir dönem başlamıştır. “Tarihin bittiği” ile ilgili tavırlar söz konusudur. Artık tanıma çabası yerine çatışma çabası ön plana geçmiştir. Bu bize, tarihsel perspektif içerisinde Doğu ile Batı arasındaki karşılıklı ilişkilerin değişik yönleriyle tarih içerisinde tanımlandığını ve ilgili külliyatların, literatürün oluşması hakkında belli bir çizgiyi belirtmemize izin verir.
Soru: Batı’nın Doğu toplumları hakkındaki fikirleri ne kadar gerçeği yansıtıyor?
Tabii ki dünyayı yönetiyorsanız, çatışmaları, askeri, siyasi, ticari ilişkileri özellikle 19. yüzyılda Batı’nın dünya egemenliğinin Batı dışı toplumları da kapsayacak kadar genişlemesiyle birlikte bu çatışma yeni bir biçim almıştır. Artık sadece çatışmayı dinsel veya ideolojik kayıtlarla bilmek değil, Batı dışı toplumları yönetebilmesi için tanıması gerekiyor. Tanıması için de bu ülkeler hakkında bilgi sahibi olması ve ilk çalışmaları yapması gerekiyor.
Nasıl ki Hindistan’a, Amerika kıtasına veya Afrika’nın içlerine gittiklerinde haritalar yapacaklar; “şurada balıklar çok, burada altın var” deyip bunları yazacaklar, kayıtlayacaklar, resimleyecekler, pusulalarda yerlerini belirtecekler. Bu toplumları sömürmek için bilgi sahibi olmaları lazım. Gidip de öyle kaba bir sömürgecilik değil, 19. yüzyıldaki sömürgecilik artık ince bir sömürgeciliktir. Bir ülkeyi yönetiyorsanız, o ülkenin zenginliklerini nasıl yağmalayacağınızı bilmeniz için o ülkenin tarihini, hukukunu, müziğini bilmeniz lazım. Zenginliğinin kaynağını, toplumun inançlarını, dinini bilmeniz lazım.
Oryantalizm çalışmalarının temeli budur zaten. İngilizler Hindistan’a gittiği zaman aralarındaki etnik farklılıkları, dini farklılıkları, geçmiş tarihlerini, toplumsal sınıf yapısını öğrenecekler ve bunlar hakkında gürül gürül yazacaklar. Elçilikler ayrı yazacak, gezginler ayrı yazacak, giden bilim adamları ayrı yazacak. Bunlar bilime dönüşecek. Hindoloji bilimi, Sinoloji (Çin bilimi), Orta Asya bilimi böyle kurulacak.
Fransa, Napolyon döneminde Mısır’a gittiğinde sadece orayı ele geçirmek için değil, ilk defa 14 ciltlik Mısır tarihini yazma işini gerçekleştirecekler. Öyle körlemesine gitmiyorlar. Anadolu’daki, Babil’deki kazıları ilk defa bunlar yapacaklar. Bütün bunlar bilmek için, tanımak için. Bu tanımalar elbette ki taraflıdır; sömürüyü, yağmayı sürekli hale getirmek içindir ama bilmeden sömüremezsin zaten.
Tam tersine, biz bu dönemde ne Batı’yı biliyoruz ne de kendimizi. 19. ve 20. yüzyılda Türkoloji ve İslamiyet ile ilgili ilk çalışmalar, ilk enstitüler Batı’da kuruluyor. İslamiyet’le, Kur’an’la ilgili çalışmaları oryantalistler yapıyor, bizdekiler de bu çalışmaları çeviriyorlar. Namık Kemal’in veya Osmanlı aydınının bütün çabası tercümedir, bunlardan öğreniyorlar. Osmanlı’nın elbette bilgisi var ama Batılılar geldikleri zaman farklı biçimde bakıyorlar. Ona göre bilgi biriktiriyorlar. Haritacılık, yeni tarihçilik anlayışı, bütün bunlar o bilme çabasının ürünüdür. Öyle kör cahil insanlar değil bunlar.
“Adamlar gelmişler Doğu’ya, bizi sömürüyorlar” demek, Batı dışı toplumların kafasıyla alay etmektir. Adamlar silahlarıyla, belli bir üstünlükleriyle, bilgileriyle geliyorlar. Bir halkı yönetirken bilgilere ihtiyaç duyarsınız. Bu bilgiler yanlı olabilir, çarpıtılmış olabilir ama yanlış olmaz. Bu bilgilerin gerçekliği yoktur demek mümkün değil. Bu bilgilerden yararlanarak yönetme, denetleme kolaylıkları sağlıyorlar. Birçok bilimin Batı’da kurulması rastlantı değildir. Bunun için üniversiteler kuruyorlar.
Batı’nın Doğu Hakkındaki Bilgisi Yanlı, Ama Bütünüyle Yanlış Diyemeyiz
Okyanusya’yı, Amerika’yı da kapsadıkları için antropolojiyi ortaya çıkaracaklar, buna sömürgeciliğin bilimi diyecekler. Geleneksel Doğu toplumları için de oryantalizmi ortaya çıkartacaklar. Kendi çözümlerinin evrenselliğinden söz ederek, Batı dışı toplumların uyumsuzluklarını açıklayıp “az gelişmişlik” kuramlarını ortaya atacaklar. “Siz de şimdi böylesiniz ama yarın bir gün bizim gibi toplum olacaksınız” diyecekler.
Daha da ayrıntılandırılabilir. Coğrafya açısından Afrika’nın içlerine yapılan ilk geziler, getirilen tohumların, bitkilerin karşılaştırılıp tasnif edilmesi… Afrika’nın içlerine, Nil’in kaynağını bulmak için tehlikelere rağmen girecekler. Bu, edebiyata da yansıyacak; Deniz Altında Yirmibin Fersah veya Seksen Günde Devriâlem gibi kitapların aynı dönemde yazılması rastlantı değildir. Her konuda bilginin kaydedilmeye çalışılması ve ansiklopedilerin çıkması dikkat çekicidir.
Elbette ki bu bilgiler yanlı olabilir ama bütünüyle yanlıştır diyemeyiz. Mesela Türk müziği, Türk tarihi veya İslamiyet hakkında bizde kitap yokken onlar yazmışlar. Biz de bunları, onların yazdıklarından alıp kendi hukukumuza, edebiyatımıza uyarlamaya çalışmışız. Bunları bilmeden yönetmek, denetlemek mümkün değildir. Bir yeri yönetmek için en basitinden harita lazım, o halkın dilini, davranışlarını, eğilimlerini bilmek lazım. O yüzden iktisadın, antropolojinin, sosyolojinin 19. yüzyılda serpilmesi rastlantı değildir.
Yanlı olması Batı’nın çıkarlarına, üstünlüğüne temel olması demek. Ama gerçeği tümüyle çarpıttığı söylenemez. Sömürüyü sistemleştirirken bunu bilimsel bir temelde yapma, sürekli hale getirebilmek için yöntemini ortaya koyma zorunlulukları var. Sistematik hale getirmek zorundalar. O yüzden bu bilgiler yanlıdır, taraflıdır, eleştirerek kullanacağımız başvuru kaynakları olmalıdır ama göz ardı edilemezler.
Soru: Doğu toplumları Batılıların kendisi hakkında ne düşündüğünü ne kadar biliyor?
Elbette ki Batı belli bir üstünlük kazanmış. Garip bir şekilde Batı dışı toplumlar bile kendi tarihlerini, Mısır örneğinde olduğu gibi, gidip Fransızlardan öğrenmeye çalışacaklar. Coğrafyalarını Batılıların çizdiği haritalardan öğrenecekler. Kendi başlarına çok haberdar olduklarını söylemek mümkün değil. Askeri alandaki bilgileri sınırlıdır. Ancak arkeoloji, istihbarat gibi alanlarda Batı ile işbirliği yapmak durumunda kaldıkça bazı şeyleri öğrenmeye başlayacaklar.
Batı dışı toplumlarda modern dünya görüşünün aktarılması, Marksizm gibi Batı’ya karşı çıkan görüşlerin bile yaygınlaşması tercümeye dayalıdır. Namık Kemallerin bilgisi de Batı edebiyatından, gazetecilikten, tiyatrodan beslenmiştir. Hep Batı tekniklerini öğrenerek yapılacaktır. Aktarmacıdır, tercümedir. Yeni bir sistematik bakış açısı ortaya konulmadığı sürece bizdeki bilim aktarmacı olarak kalır.
Ama bu aktarmacılığa bakıp da “Batı bizi hiç tanımıyor, bizim aydınımız bizi hiç tanımıyor” demenin bir anlamı yoktur. Namık Kemal hem Batı yandaşıdır hem Batı’yı bize tanıtır hem de Doğu’nun farklılığını söyler. “Biz Batı toplumu gibi değiliz, biz Müslümanız, Doğuluyuz, Türküz” der. Bunu demelidir ki kendi aracılığına ihtiyaç duyulsun, kendileri de rol alabilsin. Batı da o dönemde Batı dışı toplumları yönetirken karşılaştığı zorluklarda bu yerel aydınları aracı olarak kullanır. Onun yerine silahlarını kullandığınız zaman Osmanlı’da komutan yapabiliyorlar veya bando takımına İtalyan birisini getirebiliyor. Fakat tamamen kendi rolleri ortadan kalkmasın diye belli şeyleri “biz farklıyız” diyerek rollerine olan ihtiyacı vurgulamak istiyorlar.
Batı da o dönemde batı dışı toplumları yönetmede belli zorluklarla karşılaşıyor. Biz de diyoruz ki bu İslam topluluklarına ve Orta Asya Türklerine çok yakınız, bizim aracılığımızla bu işlerinizi görürüz. Özellikle de Rusya’ya ve Fransa’ya karşı. Farklı kadrolar farklı işlere soyunacaklar.
Böyle çelişkilerle bol bol karşılaşırız. Aktarıcılığı, tercümeciliği üstlenecekler ama bir yandan da “Biz farklıyız” diyecekler. Hem Batıcı olup hem de oryantalist bir tavırla İslamcılık veya Türkçülük yapmak, bu dönemin bir özelliğidir. Bütün bu çabalar, bir yandan da Batı’dan öğrenme çabasıdır. Kendi başlarına yeni bir sistem, yeni bir görüş ortaya koyamadıkları için bu aktarmacılığa mahkum olmuşlardır. “Biz farklıyız” diyerek Batı hiyerarşisi içinde kendilerine rol talep etmekten öteye gidemediler.
Batı, “Ne Haliniz Varsa Görün” Dedi
Soru: Doğu toplumlarının Batı algısı son yüzyılda nasıl bir değişim yaşadı?
Doğu toplumlarında yaşanılan şey büyük bir hayal kırıklığıdır. Son 200 yıllık dönemde Batılılaşma, Batı dışı toplumlarda neredeyse resmi siyaset oldu. Çin’de, Mısır’da, Hindistan’da, Japonya’da, Osmanlı’da modernleşme çabaları oldu. Osmanlı’nın Batılılaşması elbette farklılıklar gösterir ama sonuçta Batı’yı aşan yeni bir siyaset, yeni bir görüş ortaya konulmadığı için herkes Batıcıdır. Resmi siyasettir ama temeldeki çözüm aynıdır. Sağcısı da, solcusu da, İslamcısı da, Türkçüsü de olsa temeldeki çözüm aynıdır: Batılılaşma. Aralarındaki farklılıklar sadece kadro farklılaşmalarıdır. Yeni bir dünya amaçlamamışlardır.
Günümüzde de bunun çok değişmiş olduğunu söyleyemeyiz. Ancak Batı, kendi siyasetini evrenselleştirmekten vazgeçmiştir. 1990 sonrasında, iki kutuplu dünyadan sonra Batı, kendi modelini evrensel bir çözüm olarak sunmayı bıraktı. Bu, Doğu toplumlarının inisiyatifiyle değil, Batı’nın kendi isteğiyle oldu. 1960’larda bağımsızlıklarını kazandılar ama sömürgeler parçalansa da yeni bir görüş ortaya koyamadılar.
Artık Batı, Batı dışı toplumları kendi düzenine katıyor, egemenliğini sağlamış durumda. Batı’nın üstünlüğü konusunda bir tartışma yok. Hindistan, Çin, Türkiye, Mısır sadece bu üstünlük içerisinde rol talep ediyor. “Biz farklıyız” deyip küreyerelleşme içerisinde etnik veya dini kimliklere dayalı bir yerelcilik oynanıyor. Geçmişte modernleşme kimlikleri dönüştürmeyi amaçlarken, artık “Müslüman olmuşsun, Hintli olmuşsun fark etmez, yeter ki Batı’nın üstünlüğünü kabul et” noktasına gelindi.
ABD ve Batı artık eski dünyadan ayrılmak, o çelişkiler içinde yıpranmak istemiyor. “Ne haliniz varsa görün, isterseniz birbirinizi yiyin, isterseniz yoksulluk edebiyatı yapın. Egemenliğimi kabul ettikten sonra benim için fark etmez” diyor. Ondan önce de İskender hiçbir zaman bütün dünyayı Helenleştirmeye çalışmadı ya da Roma dünya egemeniydi ama dünyayı Romalılaştırmaya çalışmadı. Kısa bir dönem, 200 yıl böyle bir dönem tercih ettiler. Biraz da marksizmin zorlamasıyla evrensel çözüm arayışında sıkışmışlardı. O yüzdem kapitalizmin artık tartışılmayacağını ve evrensel bir çözüm olduğunu söylüyorlardı. Bütün toplumların aynı tarihi hatta yürüyeceğini söylüyorlardı. Artık böyle bir şeyi söylemenin mümkün olmadığı gibi tarihi gelişmeden ve değişmeden de vazgeçmiş oldular. Evrensel çözüm iddiasından vazgeçtiler, “tarihin sonu” diyerek yeni bir arayış olmayacağını ilan ettiler. Batı dışı toplumlar da modernleşme eleştirisi yapar gibi görünüp yine Batı’nın peşine takılıyorlar, Batı’nın söylediklerini yapıyorlar.
